Trump beiktatásáig Ukrajnában és a Közel-Keleten is hevesebb harcok várhatók – Kőrösi Csaba interjúja az Euronewsnak

A gázai és az ukrajnai háború aktualitásairól, az ENSZ egyre sürgetőbb reformjáról és a mesterséges intelligencia villámgyors fejlődéséről beszélgettünk a korábban az ENSZ Közgyűlés elnöki tisztségét is betöltő, számos tanácsadói munka mellett a Kék Bolygó Alapítványnál dolgozó diplomatával.

– Több mint egy éve tart már a gázai háború, és egyelőre nem látszik belőle a kiút, sőt, inkább eszkalálódik a konfliktus. Hogyan látja most a közel-keleti helyzetet?

– Először is fontos megérteni, hogy a Közel-Keleten tektonikus változások zajlottak le az utóbbi pár évben, és ennek a kicsúcsosodását tapasztalhattuk meg az elmúlt évben. Ezek a tektonikus változások fontosak, meg kell, hogy értsük, hogy mi történt, különben nem fogjuk tudni értelmezni a napi eseményeket. A nagy változások közé tartozik, hogy az Egyesült Államok elkezdett kivonulni a Közel-Keletről. Ezzel párhuzamosan viszont megjelentek regionális hatalmak, akik egyre aktívabbá váltak a közel-keleti konfliktus sok-sok bugyrában. Például Szaúd-Arábia, az Egyesült Arab Emírségek és Irán.
A másik tektonikus átalakulás az, hogy az utóbbi néhány évben elkezdett megszűnni a palesztin-kérdés központi szerepe. Ez az ügy évtizedekig a közel-keleti konfliktushalmaz középpontjában állt, és még mindig nem oldódott meg, de elkezdett marginalizálódni. Az így kialakult helyzet robbant be tavaly a Hamász terrortámadásával, és most ott tartunk, hogy Izrael öt fronton harcol, amire nem volt példa az izraeli függetlenségi háború óta.

– Hogyan látja a háború következő szakaszát? Van remény arra, hogy tűzszünetet tudnak kötni a felek?

– A palesztinok harcát az a Hamász vezeti, amely mind a mai napig Izrael eltörlését tartja kitűzött céljának. Izrael harcát pedig egy olyan radikális kormány vezeti, amely a Hamász eltörlését tűzte ki célul. Az érintett felek tehát egymás teljes fizikai megsemmisítésére törekszenek. És ha lesz egy új amerikai kormány, aminek új stratégiája, új beavatkozási lehetősége és eszközrendszere lesz, az majd csak januártól lesz érezhető. Ez sajnos azt mondatja velem, és azt mondatta az október végén összeült Közgyűlési Elnökök Tanácsával, hogy nem lepődnénk meg, ha a következő két hónapban a konfliktus a súlyosbodás felé haladna.

– Úgy gondolja, hogy januártól, Trump beiktatása után viszont jobb esély mutatkozik majd a háború lezárására?

– Várjuk meg, hogy mivel áll majd elő az új adminisztráció. De én úgy látom, hogy minden érintett népnek érdekében állna a tűzszünet, és egyébként van jó néhány olyan arab ország, amely már a háború előtt nyitottnak mutatkozott az Izraellel való kapcsolatuk rendezésére.
Még közgyűlésielnök-koromban elmentem Rijádba, ahol egyértelműen kiderült, hogy a szaúdi vezetés 95 százalékban készen áll egy ábrahámi megállapodásra. Ennek a részletei már papíron voltak. Egy függő pont volt: szerettek volna garanciát kapni az izraeli vezetéstől arra, hogy a palesztinok sorsa valamilyen módon, valamilyen időkeretben rendezhető lesz. És mivel ezt nem kapták meg, azt mondták, hogy akkor egyelőre várjunk. Azóta csak rosszabb lett a helyzet, de bízom benne, hogy a rendezés felelősségét a világ legnagyobb hatalma végül a kezébe fogja venni.

– Februárban beszéltünk már arról, hogy komoly viharok vannak az ENSZ palesztin menekülteket segítő szervezete körül. Mit gondol arról, hogy Izrael végül betiltotta az UNRWA működését?

– Én nagyon sajnálom, hogy ezt a döntést meghozták Izraelben. Ugyanis az UNRWA nem egyszerűen csak menekültkérdésekkel foglalkozik, hanem egy csomó olyan igazgatási, szervezési feladatot kellett magára vállalnia az utóbbi évtizedek során, amiért általában egy kormány felelős. A funkcióit nyilván továbbra is be fogja tölteni Libanonban, Jordániában, Szíriában, ahol menekültsegélyezéssel, oktatással, bizonyos egészségügyi szolgáltatások nyújtásával, de hétköznapi adminisztrációval is foglalkozik. De nem fogja betölteni Gázában. A nagy kérdés az, hogy akkor viszont mi lesz az ottani népességgel? Egyelőre olyan célról nem tudok, hogy Izrael integrálni szeretné a gázai lakosságot. Arról sem tudok, hogy a területet véglegesen izraeli adminisztráció alá akarnák vonni. Viszont ha megfosztjuk ennek a területnek a segélycsatornáit a működési lehetőségtől, még akkor is, ha tudjuk, hogy az UNRWA soraiban valóban voltak olyanok, akik érintettek voltak az október 7-i terrortámadásban, akkor a humanitárius katasztrófa súlyosbodásával kell számolni. Sajnos ez jelenleg a realitás.

– A Közgyűlési Elnökök Tanácsának nemrég kiadott zárónyilatkozatában az szerepel, hogy Gázában 43 ezer ártatlan civil halt meg, közülük nagyjából 16 ezren gyerekek. Ezek a Hamász alá tartozó gázai egészségügyi minisztérium adatai. Háborúzó felek veszteségadatait fenntartásokkal szokta kezelni a nemzetközi közösség, miért veszi át tényként őket a nyilatkozat?

– Ezek nem csak a Hamász-adminisztráció adatai, ezek az ENSZ-ügynökségek adatai. Mi az ENSZ Közgyűlésének volt elnökeiként nem a Hamász adataival dolgozunk, hanem az ENSZ-ügynökségek adataival, beleértve az UNRWA-t, a menekültügyi ügynökséget és az élelmezési ügynökséget is. És ez utóbbi forrásoknak hitelt adunk. Tudjuk, hogy van sokféle számítás, tudjuk, hogy izraeli oldalon is nagyon sok áldozat van, de mi, akik a Tanács tagjai vagyunk, nem nemzeti pozíciókat mondunk fel. Ezért szerepel a nyilatkozatban az is, hogy nagyon sajnáljuk, hogy Antonio Guterrest kitiltották Izraelből. Nem az izraeli kormány és az ENSZ-főtitkár közötti vitát akarjuk minősíteni, hanem úgy gondoljuk, hogy az ENSZ-et azért hozták létre annak idején, hogy megpróbáljon hozzájárulni a világ konfliktusainak kezeléséhez, vagy megelőzze őket. Az ENSZ Alapokmányát minden egyes tagállam aláírta.
Tudjuk, hogy vannak vitás kérdések, és az ENSZ ma már nem képes betölteni minden olyan funkciót, amire annak idején létrehozták, de ha kizárjuk az ENSZ-et egy konfliktus kezeléséből, az nem a békét fogja elősegíteni.

– A Hamász adatai rímelnek ezekre az adatokra. Akkor azok is hitelesnek tekinthetők?

– Mi ENSZ-es adatokat kapunk, azokkal dolgozunk, és azokat tartjuk hitelesnek.

– Értem, térjünk akkor át Ukrajnára. Hogyan látja most a már két és fél éve tartó háború lezárásának esélyeit?

– Hadd induljak onnan, amit mi most üzentünk az ENSZ tagállamainak és a szélesebb közönségnek. Ebben a konfliktusban szerintünk a legeslegsürgősebb teendő a tűzszünet elérése, hogy megakadályozzuk azt, hogy még több ember haljon meg. És itt most elválik egymástól két dolog, amiket lélekben és politikailag sem egyszerű különválasztani. Egy állam, ráadásul az ENSZ BT egyik állandó tagja megtámadta a szomszédját, a területének egy részét elfoglalta, és továbbra is háborút vív a másik állam ellen. Ez a nemzetközi jog és az ENSZ Alapokmány megsértése. De ha eljutunk egy tűzszünetig, az még nem jelenti azt, hogy a nemzetközi jogot feladnánk, hogy az egyik vagy másik országnak a jövőbeli tárgyalási pozícióit meg akarnánk határozni. Ez egyedül egy dologról szól: védjük meg az emberi életeket.

– Donald Trump a kampány során többször is hangoztatta, hogy le fogja zárni az ukrajnai háborút. Lát valós esélyt arra, hogy ez tényleg bekövetkezik Trump közbenjárására?

– Az Egyesült Államok Ukrajna messze legnagyobb támogatója, tehát ha a választást megnyerő jelölt azt mondja, hogy az első számú célja lesz a háború megállítása, az nyilvánvalóan hatni fog a kilátásokra. Trump többször is kijelentette, hogy a megválasztása után egy napon belül véget tud vetni a harcnak, de igazából a pénzek allokálására, a fegyverszállítmányokra, a katonai és biztonsági együttműködések alakítására január 20. után lesz csak lehetősége. Tehát attól tartok, hogy a konfliktus tovább fog mélyülni a következő két hónapban.

– Mindenki megpróbál egy kicsit jobb pozíciót elérni, mielőtt tárgyalóasztalhoz kellene ülnie?

– Így van. Az oroszoktól látjuk, hogy minden fronton próbálnak támadni, és olyan helyzetet kialakítani, amire aztán tárgyalási alapként tekinthetnek. Zelenszkij még most próbálja meg biztosítani azokat a támogatásokat, amiknek sokan már látják a végét. A jelenlegi amerikai adminisztráció pedig elkötelezte magát egy olyan támogatási politika mellett, amit nem valószínű, hogy az utolsó két hónapjában meg fog változtatni. Ezek a faktorok együttesen abba az irányba mutatnak, hogy a konfliktus mélyülni fog, az oroszok több területet fognak elfoglalni és több ember fog meghalni.

– Az ukránok azzal érvelnek, hogy ha egy fegyverszünet miatt befagynak a frontvonalak, akkor az oroszokat jogi eszközökkel már nem lehet majd hátrébb küldeni, és még időt is nyernek arra, hogy összeszedjék az erejüket. Ön szerint lehetséges, hogy Oroszország bármit is felad a hódításából a tárgyalóasztal mellett?

– Én ezt most nem tudom megítélni, ugyanis nem vagyok részese a béketárgyalásoknak, sőt, egyelőre béketárgyalások sincsenek.
Ha Ukrajnának van reális lehetősége arra, hogy a saját területeit visszaszerezze, akkor megértem, hogyha ezt megpróbálja megtenni, a nemzetközi jog felhatalmazást is ad erre. De abban nem vagyok biztos, hogy ez a lehetőség reális.
Abban viszont biztos vagyok, hogy a két dolog elválik egymástól. Az egyik a de facto tűzszüneti megállapodás valamilyen vonal mentén, a másik pedig a béketárgyalás. A béke peremfeltételeire, a jövőbeli kötelezettségekre és regionális összefüggésekre nyilvánvalóan a béketárgyaláson kell megtalálni a kompromisszumokat. Ezeket előre valószínűleg nem lehet rögzíteni.

– Van egyáltalán valódi szándék a felek részéről arra, hogy befejezzék a harcot?

– Én majdnem a háború elejétől fogva olyan pozícióban voltam, hogy tudtam a felekkel kommunikálni. 2022 őszén fölvetettem egy tűzszüneti kezdeményezést, de egyikük sem kért belőle. Ezt megelőzően, a háború kitörését követő második hónapban, 2022 áprilisában létrejött egy kvázi-megállapodás Ukrajna és Oroszország között, amit „isztambuli megállapodásnak” neveztek akkor, noha aláírt dokumentum nem született. Ezt a megegyezés-csomagot Ukrajna a végső megállapodás rögzítése előtt külső nyomásra feladta. Az akkori tárgyalási eredményhez és helyzethez képest Ukrajna ma sokkal rosszabbul áll az emberállományt tekintve, valamint területi és gazdasági értelemben is. De nagyon sok veszteséget szenvedett Oroszország is. Számos emberéletet lehetett volna megmenteni.

– A közgyűlési elnökök zárónyilatkozatában egy olyan pont is van, amely szerint az elfoglalt területeken népszavazásokat kellene tartani arról, hogy melyik országhoz tartozzanak. Nem teremt ez egy veszélyes precedenst? Nem mutatja azt, hogy az erősebb megtámadhatja a gyengébbet, a nemzetközi közösség pedig előbb-utóbb elfogadja majd a harcok következményeit?

– De igen, és ezért mondom, hogy elválik egymástól a tűzszünet kérdése, valamint a nemzetközi jog alapján és az ENSZ Alapokmánya alapján létrehozható majdani béke. Természetesen az ENSZ Közgyűlési Elnökök Tanácsa nem tett volna olyan kijelentést, hogy Ukrajna bizonyos részén tartsanak ENSZ-felügyelet alatt lebonyolítandó népszavazást, ami majd eldönti a területek és lakosság sorsát – hacsak ez nem lett volna része az Ukrajna és Oroszország között kitárgyalt „isztanbuli megállapodásnak” 2022 áprilisában. Tehát ezt nem mi, hanem a két fél találta ki.

– Ott tehát nem tartunk, hogy a nemzetközi közösség elfogadta volna, hogy Oroszország területszerző háborút indított, és napirendre tért volna felette?

– Nem, sőt, én inkább a veszély, a konfliktus mélyülésének esélyét látom még most. Az észak-koreai katonák érkezése nagyon súlyos eszkaláció. Természetesen tudjuk, hogy mindkét oldalon vannak külföldi harcosok, tanácsadók. De ez az első olyan alkalom ebben a háborúban, hogy egy kormányközi megállapodás alapján harcoló alakulatokat küldenek valamelyik oldalra, hogy részt vegyen a másik állammal szembeni háborúban. Ugyanígy akár újabb országok is csatlakozhatnak valamilyen minőségben a harcokhoz, ami a háború kiszervezését, a harcoló koalíció kibővítését is jelentheti. Nagyon-nagyon gyorsan súlyosbodhat a helyzet.

– Térjünk ki még egy témára, az ENSZ reformjára. Szeptemberben lezajlott a Summit of the Future konferencia, a világszervezet megújításának jegyében. Miért volt szükség egy ilyen csúcstalálkozóra?

– Az ENSZ azért jött létre 1945-ben, hogy a második világháború győzteseinek értékrendje és hatalmi viszonyai alapján alakuljon ki az új világrend, és a szervezet a garantálja, hogy ne legyen újabb nagy háború, segítsen a konfliktusok megelőzésében. A Summit of the Future csúcstalálkozóra azért volt szükség, mert nem jó irányba mennek a dolgok.
A fegyveres konfliktusok száma növekszik a világon, most 56-nál tartunk, ilyen sok a második világháború vége óta egyszer sem volt. Az intézményrendszerünk szemlátomást nem tudja kezelni ezt a helyzetet. A Biztonsági Tanács megbénítja önmagát, a nagyhatalmi érdekek szembenállása megakadályozza azt, hogy az ENSZ hatni tudjon a világ különböző pontjain fellángoló nagyobb konfliktusokra.

– És mi lett a csúcstalálkozó eredménye?

– A Summit of the Future egyik nagy üzenete az, hogy hozzá kell nyúlnunk az intézményrendszerhez. Ennek egyik kulcselemeként szokták emlegetni, hogy meg kellene változtatni a Biztonsági Tanács összetételét és a működését. Erről már 19 éve zajlanak a tárgyalások, de még most sem tisztult le a kép. Pedig az ENSZ Közgyűlés éves általános vitájában a tagállamok vezetőinek több mint fele valamilyen módon utalni szokott arra, hogy meg kell reformálni a Biztonsági Tanácsot. Baj van, és a baj forrása az, hogy a reformhoz azon országok hozzájárulása is szükséges, akik a jelenlegi helyzet haszonélvezői. Amikor én közgyűlési elnökként találkoztam ezeknek az országoknak a vezetőivel, arra kértem őket, hogy mutassanak nagyobb rugalmasságot, különben a tagállamok előbb-utóbb olyan fórumokon fogják rendezni az ügyeiket, amelyek már nem lesznek a kontrolljuk alatt.

– Akkor a vétójoggal rendelkező tagállamok egyelőre nem akarnak engedni az előjogaikból?

– Oroszország és Kína üvegmereven elutasítja a reformot. Az Egyesült Királyság és Franciaország a legrugalmasabb, ők hajlanak jó néhány módosításra. Az Egyesült Államok pedig egy taktikus álláspontot vesz fel. Szóban támogat egy-egy reformfolyamatot, a konkrétumokról viszont nem nagyon akar beszélni. De egyébként nagyon kényelmes helyzetben van a jelenlegi hatalmi rend fenntartásában érdekelt öt tagállam, mert még egyszer sem kaptak a Közgyűléstől, tehát a 193 tagállamtól konkrét, kompromisszumos reformjavaslatot, amiről tárgyalniuk kellene. Méghozzá azért nem, mert a Közgyűlés túlságosan megosztott, a különböző érdekcsoportok a másik semlegesítésével foglalkoznak. Tehát ha megjelenik egy javaslat arról, hogy ki lehetne a BT új állandó tagja, akkor általában ennek az országnak egy ellenlábasa rögtön egy alternatív csoportot szervez ennek a törekvésnek a megállítására. Én többször figyelmeztettem a tagállamokat, hogy ha továbbra is mindenki a maximumra játszik, akkor sok évtizedbe telhet, mire eljutunk egy igazi ENSZ-reformhoz, és nem vagyok benne biztos, hogy maradt még ennyi időnk.

– Nemsokára kezdődik a COP29 klímakonferencia Bakuban. A hírekben egyelőre az szerepel az eseménnyel kapcsolatban, hogy több fontos ország első embere, például Emmanuel Macron és Vlagyimir Putyin is lemondta a részvételt. Nem várható komolyabb áttörés az idei fórumon?

– Én tagja vagyok a COP29-elnökség nemzetközi tanácsadó testületének, és ezekről a kérdésekről is folyamatosan beszélgetünk az elnökséggel. Természetesen fontos a láthatóság szempontjából, hogy hány ország vezetője vesz részt a tanácskozáson, de nem ez a legfontosabb. A tárgyalásoknak két olyan csúcspontja van, ahol a vezetők jelenléte érdekes lehet: az első egy-két nap, amikor az állam- és kormányfők inspirációt adnak a tárgyalódelegációknak a célokat illetően, valamint az utolsó nap utolsó órái, amikor összeállhat valamilyen kompromisszum. Sokan most úgy gondolják, hogy olyan nagyok a nézetkülönbségek, hogy a köztes időszakban zajló tárgyalásokon ezeket nem lehet áthidalni. De ha ez mégsem így lesz, akkor ezek a vezetők még mindig dönthetnek úgy, hogy elutaznak a konferencia végére. Nem tudom, hogy lesz-e valamilyen nagy megállapodás, de ha igen, akkor az csak a legmagasabb szintű politikai jóváhagyás mellett lehetséges, hiszen sok százmilliárd dollár sorsáról van szó.

– A kongresszusi elnökök zárónyilatkozata még egy témát érint: a mesterséges intelligencia fejlődését. Mit szeretnének ezügyben elérni?

– Természetesen nagyon örvendetes dolog, hogy a mesterséges intelligencia most már az élet legtöbb területén megjelenik a hatékonyságot, a gyorsaságot elősegítő tényezőként. De csak általánosságban szoktunk beszélgetni róla, noha tudjuk, hogy strukturáltan kellene. Az alapfokú mesterséges intelligencia az, amivel mindannyian találkozunk, de a következő fokozat, az általános mesterséges intelligencia fejlődése gyorsabban halad, mint ahogy azt korábban bárki gondolta volna. Ez képes döntéseket hozni, megváltoztatni a saját kódját emberi beavatkozás nélkül, azaz alkalmas egyfajta száraz evolúcióra.
Ez az egyik legkomolyabb kihívás, amivel jelenleg szembenézünk. Az emberek nincsenek tisztában a működésével és a következményeivel sem. Ráadásul a mesterséges intelligencia fejlődési üteme többszörösen haladja meg annak az ütemét, ahogyan a szabályzással kapcsolatos gondolkodás megy előre.
Ezért fel fogunk kérni egy szakértői csoportot, hogy nagyon gyorsan tegyen le az asztalra egy helyzetértékelést, ami magába foglalná, hogy milyen céllal és milyen paraméterek mentén kellene gondolkodni a mesterséges intelligencia szabályzása és kormányzása kérdéskörében. És talán arra is ad néhány utalást, hogy ezt milyen intézményi keretbe lehetne foglalni. A jövő ugyanis sokkal gyorsabban közelít felénk, mint ahogy a naptári napok telnek, csak ezt még nem érzi mindenki.

Magyar Ádám

Forrás: euronews.com